Befinden wir uns in Deutschland in einer revolutionären Situation? Und welche Rolle spielen Trump und die Umwälzungen in den USA dabei? Darüber haben sich COMPACT-Chefredakteur Jürgen Elsässer und der Historiker Peter Feist im Zusammenhang mit unserer März-Ausgabe mit dem Titelthema „Die blaue Revolution – Wie eine neue Epoche beginnt“ unterhalten. Wir dokumentieren die wichtigsten Passagen aus dem spannenden Gespräch in mehreren Teilen. Die besprochene COMPACT-Ausgabe können Sie hier bestellen.
_ Peter Feist im Gespräch mit Jürgen Elsässer
Elsässer: Die blaue Revolution geht weit über die Zäsur der Bundestagswahl hinaus. Wahl ist Wahl, und Revolution ist Revolution, aber eine Blaue Revolution findet statt – mit einem globalen Faktor namens Donald Trump sowie tiefgreifenden Veränderungen und Triebkräften in der ökonomischen und technischen Struktur unserer Gesellschaften. Das ist das Thema unseres Gesprächs und auch der März-Ausgabe des COMPACT-Magazins. Mit mir im Studio: Peter Feist, studierter marxistischer Philosoph und Militärhistoriker. Ich glaube, es gäbe keinen besseren, um das Thema Revolution und blaue Revolution zu erörtern. Lieber Peter Feist, noch Marxist oder wieder Marxist?
Feist: Was die politischen und klassenkämpferischen Intentionen betrifft, habe ich Marx hinter mir gelassen. Aber methodisch und methodologisch bin ich nach wie vor Materialist und Dialektiker – insofern also noch Marxist.
Eine revolutionäre Situation
Elsässer: Ja, deswegen habe ich dich eingeladen, weil ich mir etwas davon verspreche. Wir haben da ähnliche Grundlagen. Um gleich mit dem berühmten Lenin-Satz zu beginnen, den ich in der Ausgabe an den Anfang gestellt habe: „Eine revolutionäre Situation gibt es dann, wenn die oben nicht mehr können und die unten nicht mehr wollen.“ Das sind die Voraussetzungen, die Lenin skizziert hat, und meiner Ansicht nach treffen sie auf die Situation nach der Bundestagswahl zu. Dass „die unten“ nicht mehr wollen – also die Bürger –, ist ja schon seit Langem offensichtlich. „Aber“, ich zitiere weiter aus meinem Artikel „Die blaue Revolution“: „Solange die da oben sich einig waren, der Empörung nicht nachzugeben und die Brandmauer gegen die Partei der Empörten immer höher zu ziehen, hatte das Volk keine Chance. Aber seit Ende Januar ist es mit der Einigkeit der Herrschenden vorbei. Sie wissen nicht mehr, wie sie weitermachen sollen, und streiten sich bis aufs Messer.“
Feist: Lenin hat recht, und die Situation ist so. Aber es gibt zwei weitere, weniger bekannte Kriterien der revolutionären Situation nach Lenin. Das erste ist das Überlaufen der Eliten. Das sehen wir bei Trump – der große Blackrock schwenkt um und viele andere folgen. Aber auch in Deutschland: Journalisten aus dem Mainstream, wie Matussek, wechseln zu uns. Künstler laufen über, Politiker werden nachdenklich und so weiter.
Elsässer: Und reiche Spender.
Feist: Reiche Spender – das Überlaufen der Eliten verläuft noch langsam und steht erst am Anfang, aber es hat begonnen. Das dritte Kriterium, mein persönliches Lieblingskriterium, ist: Sie können nichts mehr richtig machen. Egal, was die Politik tut – ob die Tagesschau über die Kölner Domplatte berichtet oder nicht –, es ist in jedem Fall falsch. Seitdem ist jede Entscheidung falsch, denn auch die Alternative wäre falsch. Wenn sie die Grenzen schließen, aber keine Remigration durchführen, ist es falsch. Wenn sie keine Remigration durchführen, geht die Krise weiter. Man kann jede gesellschaftliche Struktur durchleuchten – sie machen nur noch Fehler. Genau deshalb ist die Regierung gescheitert. Das ist der unmittelbare Punkt vor dem Umkippen: der Moment, in dem nichts mehr richtig gemacht werden kann.
Perestroika im Westen?
Elsässer: Es kommt ja noch der äußere Faktor hinzu. Ich habe das in meinem Aufmacher-Artikel im Zusammenhang mit Gorbatschow erörtert und geschrieben: „Michail Gorbatschow hat ab 1985 als neuer Chef der KPdSU mit umwälzenden Neuerungen begonnen. Er wollte das sozialistische System grundlegend reformieren und die kommunistische Bürokratie entmachten – so wie aktuell Donald Trump das globalistische System und den Tiefen Staat. Für die Satelliten der jeweiligen Supermacht war beziehungsweise ist das eine Bedrohung, denn ihre dortigen Statthalter verdanken ihre Macht der alten Struktur. Folgerichtig stellte sich die SED gegen die Perestroika und ähnlich positionieren sich die BRD-Altparteien nun gegen den frischen Wind aus Washington. Doch das wird Scholz und Merz genauso wenig nutzen, wie es damals Honecker genutzt hat.“
Feist: Das ist eine treffende Beschreibung. Ich habe in dieser Zeit studiert – es war die Blütezeit meines Lebens. Seit 1986 war ich ein fanatischer Perestroika-Anhänger, so sehr, dass ich sogar ein Parteiverfahren in der SED bekommen habe und so weiter. Aber es gibt eine andere Ebene, auf der ich seit Jahren sage: Leute, macht es euch nicht so einfach!
Die Vergleiche zu ’89 hinken an einem entscheidenden Punkt. Die DDR und die Sowjetunion waren Diktaturen – sie konnten sich nicht mehr wandeln, außer sie lösten sich auf. Sie steckten sozusagen in einer Sackgasse. Hier hingegen besteht nach wie vor die Möglichkeit, in eine Diktatur überzugehen. Seit 15 Jahren beobachten wir schrittweise eine Zunahme totalitärer und diktatorischer Elemente. Durch die Stärke der AfD und den Druck aus Washington wird ein solcher Übergang immer unwahrscheinlicher. Doch ausschließen würde ich ihn nicht – und genau das ist der große Unterschied.
Elsässer: Na gut, wir hatten ja auch 1989 bestimmte Staaten, die versucht haben, sich gegen Gorbatschow und die Perestroika zu wehren und sich dabei noch stärker diktatorisch abgeschottet haben. Das bekannteste Beispiel ist die Volksrepublik China, die entsprechende Unruhen militärisch niederschlug und dadurch stabil blieb – und heute eine führende Weltmacht ist.
Feist: Ja, aber das Problem bei Gorbatschow – aus heutiger Sicht erkennt man das besser als damals – ist, dass eine umfassende Reform einer Gesellschaft gesellschaftliche, ökonomische und moralische Reserven erfordert. Diese hatte die Sowjetunion ebenso wenig wie die osteuropäischen Staaten.
Die Chinesen hingegen befanden sich noch in einer Aufschwungphase und waren gerade dabei, ihre Gesellschaft umzubauen. Sie verfügten über ökonomische Reserven und der Aufstand wurde nur von einer kleinen Minderheit, hauptsächlich Studenten, getragen, die dann brutal niedergeschlagen wurde. Die Sowjetunion hingegen hatte auch keine moralischen Reserven mehr. Ein zentraler Unterschied war, dass diese poststalinistischen Gesellschaften, die niemals wirklichen Sozialismus verkörperten, durch die Autorität der Partei funktionierten. Doch die KPdSU war zerfallen, die SED befand sich in einem katastrophalen Auflösungszustand.
Die Kommunistische Partei Chinas hingegen blieb gefestigt. Zwar gab es einen abtrünnigen Generalsekretär, der Reformen wollte, doch der Rest der Partei agierte monolithisch, da sie sich gerade in eine kapitalistische Bürokratieschicht verwandelte und somit eine Zukunftsperspektive hatte. Auch die KPdSU und andere Parteien versuchten später, sich in Oligarchien umzuwandeln – mit Erfolg, außer in Deutschland. In der DDR verhinderten die westlichen Eliten dies, indem sie die alten Kader verdrängten. Viele ehemalige Parteifunktionäre sitzen heute als Oligarchen in Osteuropa fest im Sattel.
In China hingegen befand sich die Entwicklung noch in der aufstrebenden Phase. Der real existierende Sozialismus war in jeder Form auch eine nachholende Entwicklungsstrategie. Während die Sowjetunion diesen Punkt bereits überschritten hatte und den modernen Produktivkräften nicht mehr gewachsen war, wandelte sich China erfolgreich in eine kapitalistische Struktur um und sicherte sich so den Zugang zu den modernen Produktivkräften. Das ist der entscheidende Unterschied.
Die historische Vance-Rede
Elsässer: Gehen wir noch einmal zu dem Rückenwind, der aus den USA kommt. Spektakulär war ja die Rede von J.D. Vance, dem Vize von Trump, auf der Münchner Sicherheitskonferenz.
Video: Vance: Die größte Bedrohung für Europa ist meiner Meinung nach nicht Russland, nicht China, kein anderer externer Akteur. Was mich beunruhigt, ist die innere Gefahr: Europas Abkehr von Grundwerten, die es mit den USA teilt.
Das ist ja eine Sache, die man aus den USA noch nie gehört hat. Wir hatten im Kalten Krieg die USA hinter den Europäern, die gegen Russland standen. Und alles, was in Europa an diktatorischen Maßnahmen gemacht wurde, bis hin zur Untergrundarmee Gladio – also der NATO-Armee, die in den 70er- und 80er-Jahren viele Morde begangen hat, in Italien, der Türkei, vielleicht auch in Deutschland –, da standen überall die USA dahinter. Und jetzt haben wir hier eine Administration, die sagt, sie fürchtet die Freiheitseinschränkungen in Europa. Das ist ein Bruch mit unseren Werten.
Feist: Also, als Historiker bin ich mit dem Wort „historisch“ immer ein bisschen vorsichtig. Das ist eine historische Rede. Ich habe sie mir dreimal angehört. Wir sind seit 2008 gemeinsam im Widerstand gegen bestimmte Verzerrungen des Systems. Das ist genau das, worauf wir die ganze Zeit gewartet haben. Das ist aber auch eine Rückkehr zu den ursprünglichen amerikanischen Werten. Die sind ja in den Zweiten Weltkrieg gezogen, um die Demokratie zu verteidigen, wenn auch unter sehr fadenscheinigen Vorwänden. Aber das ist die Verteidigung der Demokratie. Und ich bin stolz darauf, dass die Amerikaner eine solche Administration haben, die zu diesen Werten ihrer eigenen Revolution zurückkehrt.
Freie Rede ist nicht eine Bedingung der Demokratie oder eine Conditio oder etwas, das man dem Volk gewährt, sondern die Voraussetzung der Demokratie. Es kann keine Demokratie ohne freie Rede geben, ohne Gedanken- und Sprechfreiheit. Und dazu zurückzukehren, das ist heroisch. Und wir haben ja im Saal die Eliten gesehen, wie sie geguckt haben. Man konnte es ja an den Gesichtern ablesen. Und dann weint der Chef der Münchner Sicherheitskonferenz in seiner Abschlussrede. Diese Leute haben tatsächlich einen Epochenschlag erlebt. Es ist etwas passiert, was sie nie erwartet haben. Und die sind jetzt orientierungslos, was sie aber nicht ungefährlich macht.
Trumps amerikanische Revolution
Elsässer: Also, Björn Höcke hat ja diese Rede von J.D. Vance mit der Rede von Putin auf der Sicherheitskonferenz 2008 verglichen. Meines Erachtens ist das eher zu kurz gesprungen, denn wenn ich einen Vergleich suchen würde, dann wäre ich tatsächlich auch wieder bei Gorbatschow, der ja damals die berühmten Worte gesprochen hat: „Wir brauchen Demokratie wie die Luft zum Atmen.“
Feist: Genau, das wollte ich jetzt auch sagen. Das war für mich ein Erweckungserlebnis. Und so spricht er ja auch. Genau, das ist der Punkt. Das ist die Rückkehr der Volkssouveränität. Wir heißen ja nicht umsonst „Magazin für Souveränität“. Darauf haben wir uns damals bei diesem Untertitel geeinigt. Die Volkssouveränität steht im Mittelpunkt aller demokratischen Prozesse und kann sich nur durch freie Rede artikulieren.
Und wir sehen ja jetzt bei Trump einen klassischen Qualitätsübergang. Nach Hegel gibt es den Prozess des Aufhebens von einer Qualität in eine andere, der drei Stufen hat. Die erste Stufe ist das Abstreifen des Alten. Das macht er mit diesen hunderten von Dekreten. Das Bewahren des Bewahrenswerten.
Die USA bleiben in ihrer Substanz natürlich bestehen. Sie bleiben eine kapitalistische Werteordnung, Freiheit, Demokratie und so weiter. Und das Setzen des Neuen. In jedem dieser Dekrete finden sich diese drei Elemente. Und das ist das wissenschaftliche Kriterium für einen Qualitätsübergang. Wir gehen in eine neue Qualität, eine neue Gesellschaft über. Das ist natürlich immer mit der Gefahr der Konterrevolution verbunden, also dass sich die alten Mächte dagegen wehren. Und deswegen darf man nicht zu optimistisch sein, aber man muss diesen Rückenwind natürlich jetzt nutzen. Und das macht die AfD ja auch richtig.
Elsässer: Also die Ereignisse spulen sich in einem ungeheuren Tempo ab. Jeden Tag schlägt Trump noch einmal dazwischen. Oder die internationalen Beziehungen zwischen Russland und den USA entwickeln sich auf eine neue, bessere Stufe.
Feist: Ich habe in den letzten Jahren immer in meinen Vorträgen das Bild vom Pendel benutzt. Das Pendel, das links oben angeschlagen ist. Und wir waren immer der Meinung, es hätte schon links angeschlagen. Nein, es ging immer noch ein Stück weiter. Jetzt schwingt es zurück. Und wenn es zurückschwingt, hat es erstmal eine ungeheure Energie. Das macht die Dynamik aus. Deswegen gibt es eben diese massenhaften Verordnungen, die jeden Tag kommen – man kommt ja gar nicht mehr hinterher.
Und das ist genau das: Es ist eine Revolutionsdynamik. Und die ist auch nicht aufhaltbar. Sie ist abbremsbar. Man kann sie zeitweilig stoppen, aber der Pendelschlag wird jetzt ganz weit nach rechts durchgehen. Das ist einfach in der Geschichte so. Und dieser Phasenübergang oder Qualitätssprung, der jetzt stattzufinden scheint, wird ein weltweiter sein. Europa kann sich da nicht ausschließen. Das ist völlig klar.
Lesen Sie morgen den zweiten Teil dieses Gesprächs.
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